作者: sunny1991225 (麵包超羊) 看板: C_Chat
標題: Re: [閒聊] 切嗣的戰鬥方式不會太卑鄙了嗎?
時間: Mon May 21 13:37:42 2012
我不太想從市場的稀有度或者客群取向的角度來看為什麼他會招致「為黑而黑」這種
多少帶有負面元素的評價，因為一來悲劇從不稀有(雖然我認為很多人會有這種錯覺)，再
來，坦白說跟虛淵比起來，還有更多作者將自己筆下角色引致更悲慘的境地。
從悲劇的角度來看，虛淵會招致這種評價，最大的原因可能是，他創作悲劇的方式就是在
一部作品中塞進更多的小悲劇。
你可能會感到疑惑：悲劇不是就該這樣玩嗎？
不，不是的，事實上，你不一定需要透過慘事一籮筐這種方式來寫一齣悲劇。其實大部分
名留青史的悲劇都不是這麼做的，悲劇的鼻祖，索伏克勒斯的伊底帕斯三部曲就不是這樣
，田納西威廉斯的玻璃動物園也不是這樣。在我看來，傳統意義上的悲劇更注重的是角色
陷入一場悲劇的過程，這比單純讓角色碰到一樁樁的悲劇來得更為重要，換句話說，揭露
悲劇的成因遠比單純表現出悲劇的結果來得重要。
在伊底帕斯王中，伊底帕斯剛開場根本是以一個人生勝利組的姿態登場，而事實上直到
故事結束以前，他也沒有真的碰到什麼太過悲慘的事情，那麼，如果不看結尾諸角色的
下場，我們有什麼理由說這是一部悲劇呢？
因為，到頭來我們會得知：悲劇早在戲劇一開演時就發生了，悲劇的力量在於伊底帕斯王
怎樣揭露─或者用我更喜歡的說法：走向自己的命運。伊底帕斯王剛登台時他早已經
弒父娶母了，只是他渾然不知自己已經陷落到了此種悲慘境地。
在虛淵的作品中你就很難看到這種手法。
關鍵在於在虛淵的作品中，角色的悲劇通常更像是一連串偶發性事件所堆疊出來的，沒有
前戲，只有一堆主菜，角色更像是衰神罩頂碰到一連串衰事，我們盡可以想像一個麻美沒
被咬掉頭的世界，或者肯尼斯沒被惡整的聖杯戰爭，或者夏雷跟切嗣快快樂樂的結婚，但
我們沒辦法想像伊底帕斯王不弒父娶母─或者更強烈的說，觀眾根本不被允許這樣做。
如果我們可以想像角色「沒那麼不幸」的可能，那麼很難不傾向於感受到這種衰事一籮筐
背後的作者的斧鑿痕跡，明明就是有那麼多種選項，但冥冥中卻總有一隻看不見的手幫你
選了個上面有慘字的選項。
我不敢說虛淵這麼做是好還是壞，但我認為這種作法必然得賠上一些東西，像是在結尾
關鍵的悲劇的昇華時，我們可能會因為早被一籮筐衰事洗禮而官能疲乏，所以難以體會
到悲劇真正的力量所在。
--
艾德華：我知道很多人都會覺得一個上百歲的吸血鬼愛上16歲的女孩有多荒唐。他們肯
定會想：一個有一世紀歷練的文藝青年會和愛看醜女貝蒂的女孩聊些什麼呢？
刀鋒：上帝阿！打從預告片上映時我就覺得你們這對狗男女噁心死了！
每晚我都做同一個惡夢，追著同一個小白臉，手中緊握著要捅進他胸口的木樁。
但每一個晚上......我總在釘死那個混蛋前就醒了！ By 刀鋒戰士
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.136.209.171
※ 編輯: sunny1991225 來自: 140.136.209.171 (05/21 13:42)
推 pheather:伊底帕斯弒父娶母也全是偶然吧,誰知道旅途上口角意外打死 05/21 13:41
→ pheather:的居然就是自己老爸? 05/21 13:41
→ sunny1991225:那不是偶然，因為伊底帕斯王的重點在於宿命論 05/21 13:42
推 holysea:這份偶然在超自然力量前被稱為命運 05/21 13:42
→ sunny1991225:如果你有認真讀完，你會發現伊底帕斯王「一定」會 05/21 13:42
→ pheather:Well,他的宿命式神定的,也就是作者定的,這就是斧鑿之痕 05/21 13:43
推 leftside:結局翻盤的做法賭很大 觀眾不知道能否接受 05/21 13:43
→ sunny1991225:弒父娶母，除非你自殺。 05/21 13:43
→ sunny1991225:事實上宿命論的重點就在於，你不會有任何不那麼做的 05/21 13:43
→ sunny1991225:可能性，如果你想跳崖，還是會有一隻神鵰飛來把你接 05/21 13:44
→ sunny1991225:起來去殺你老爸娶你老母 05/21 13:44
推 pheather:...那才叫斧鑿之痕吧 05/21 13:44
→ sunny1991225:你沒有搞懂我的意思，今天的重點在於你有沒有在文本 05/21 13:45
推 outsmart33:這樣斧鑿之痕確實更重阿 05/21 13:45
→ sunny1991225:開頭埋下了一個宿命論的脈絡。 05/21 13:45
→ pheather:搞到那種地步其實和武俠小說跳崖必定生還能升級的公式沒 05/21 13:45
→ pheather:兩樣了,只是遭遇一個好一個壞 05/21 13:45
→ sunny1991225:如果有埋，那麼你會發現這個悲劇是順理成章，如果沒 05/21 13:46
→ sunny1991225:有，那麼你會發現角色就是在一個個明明可以選擇不 05/21 13:46
→ sunny1991225:那麼糟的選項的同時，硬是選了比較糟的那個 05/21 13:47
→ sunny1991225:這就好一比一張一百題題目在你面前，你每題都用猜的 05/21 13:48
→ sunny1991225:，最後卻是0分一樣。雖然機率上你不會排除0分的可能 05/21 13:48
推 pheather:直接講伊底帕斯好了,那時他可以選擇不打死路上遇到的老人 05/21 13:48
→ sunny1991225:，但你還是會很難以置信怎麼可能100題我沒一題猜對 05/21 13:48
標題: Re: [閒聊] 切嗣的戰鬥方式不會太卑鄙了嗎?
時間: Mon May 21 13:37:42 2012
我不太想從市場的稀有度或者客群取向的角度來看為什麼他會招致「為黑而黑」這種
多少帶有負面元素的評價，因為一來悲劇從不稀有(雖然我認為很多人會有這種錯覺)，再
來，坦白說跟虛淵比起來，還有更多作者將自己筆下角色引致更悲慘的境地。
從悲劇的角度來看，虛淵會招致這種評價，最大的原因可能是，他創作悲劇的方式就是在
一部作品中塞進更多的小悲劇。
你可能會感到疑惑：悲劇不是就該這樣玩嗎？
不，不是的，事實上，你不一定需要透過慘事一籮筐這種方式來寫一齣悲劇。其實大部分
名留青史的悲劇都不是這麼做的，悲劇的鼻祖，索伏克勒斯的伊底帕斯三部曲就不是這樣
，田納西威廉斯的玻璃動物園也不是這樣。在我看來，傳統意義上的悲劇更注重的是角色
陷入一場悲劇的過程，這比單純讓角色碰到一樁樁的悲劇來得更為重要，換句話說，揭露
悲劇的成因遠比單純表現出悲劇的結果來得重要。
在伊底帕斯王中，伊底帕斯剛開場根本是以一個人生勝利組的姿態登場，而事實上直到
故事結束以前，他也沒有真的碰到什麼太過悲慘的事情，那麼，如果不看結尾諸角色的
下場，我們有什麼理由說這是一部悲劇呢？
因為，到頭來我們會得知：悲劇早在戲劇一開演時就發生了，悲劇的力量在於伊底帕斯王
怎樣揭露─或者用我更喜歡的說法：走向自己的命運。伊底帕斯王剛登台時他早已經
弒父娶母了，只是他渾然不知自己已經陷落到了此種悲慘境地。
在虛淵的作品中你就很難看到這種手法。
關鍵在於在虛淵的作品中，角色的悲劇通常更像是一連串偶發性事件所堆疊出來的，沒有
前戲，只有一堆主菜，角色更像是衰神罩頂碰到一連串衰事，我們盡可以想像一個麻美沒
被咬掉頭的世界，或者肯尼斯沒被惡整的聖杯戰爭，或者夏雷跟切嗣快快樂樂的結婚，但
我們沒辦法想像伊底帕斯王不弒父娶母─或者更強烈的說，觀眾根本不被允許這樣做。
如果我們可以想像角色「沒那麼不幸」的可能，那麼很難不傾向於感受到這種衰事一籮筐
背後的作者的斧鑿痕跡，明明就是有那麼多種選項，但冥冥中卻總有一隻看不見的手幫你
選了個上面有慘字的選項。
我不敢說虛淵這麼做是好還是壞，但我認為這種作法必然得賠上一些東西，像是在結尾
關鍵的悲劇的昇華時，我們可能會因為早被一籮筐衰事洗禮而官能疲乏，所以難以體會
到悲劇真正的力量所在。
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艾德華：我知道很多人都會覺得一個上百歲的吸血鬼愛上16歲的女孩有多荒唐。他們肯
定會想：一個有一世紀歷練的文藝青年會和愛看醜女貝蒂的女孩聊些什麼呢？
刀鋒：上帝阿！打從預告片上映時我就覺得你們這對狗男女噁心死了！
每晚我都做同一個惡夢，追著同一個小白臉，手中緊握著要捅進他胸口的木樁。
但每一個晚上......我總在釘死那個混蛋前就醒了！ By 刀鋒戰士
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◆ From: 140.136.209.171
※ 編輯: sunny1991225 來自: 140.136.209.171 (05/21 13:42)
推 pheather:伊底帕斯弒父娶母也全是偶然吧,誰知道旅途上口角意外打死 05/21 13:41
→ pheather:的居然就是自己老爸? 05/21 13:41
→ sunny1991225:那不是偶然，因為伊底帕斯王的重點在於宿命論 05/21 13:42
推 holysea:這份偶然在超自然力量前被稱為命運 05/21 13:42
→ sunny1991225:如果你有認真讀完，你會發現伊底帕斯王「一定」會 05/21 13:42
→ pheather:Well,他的宿命式神定的,也就是作者定的,這就是斧鑿之痕 05/21 13:43
推 leftside:結局翻盤的做法賭很大 觀眾不知道能否接受 05/21 13:43
→ sunny1991225:弒父娶母，除非你自殺。 05/21 13:43
→ sunny1991225:事實上宿命論的重點就在於，你不會有任何不那麼做的 05/21 13:43
→ sunny1991225:可能性，如果你想跳崖，還是會有一隻神鵰飛來把你接 05/21 13:44
→ sunny1991225:起來去殺你老爸娶你老母 05/21 13:44
推 pheather:...那才叫斧鑿之痕吧 05/21 13:44
→ sunny1991225:你沒有搞懂我的意思，今天的重點在於你有沒有在文本 05/21 13:45
推 outsmart33:這樣斧鑿之痕確實更重阿 05/21 13:45
→ sunny1991225:開頭埋下了一個宿命論的脈絡。 05/21 13:45
→ pheather:搞到那種地步其實和武俠小說跳崖必定生還能升級的公式沒 05/21 13:45
→ pheather:兩樣了,只是遭遇一個好一個壞 05/21 13:45
→ sunny1991225:如果有埋，那麼你會發現這個悲劇是順理成章，如果沒 05/21 13:46
→ sunny1991225:有，那麼你會發現角色就是在一個個明明可以選擇不 05/21 13:46
→ sunny1991225:那麼糟的選項的同時，硬是選了比較糟的那個 05/21 13:47
→ sunny1991225:這就好一比一張一百題題目在你面前，你每題都用猜的 05/21 13:48
→ sunny1991225:，最後卻是0分一樣。雖然機率上你不會排除0分的可能 05/21 13:48
推 pheather:直接講伊底帕斯好了,那時他可以選擇不打死路上遇到的老人 05/21 13:48
→ sunny1991225:，但你還是會很難以置信怎麼可能100題我沒一題猜對 05/21 13:48
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